Batteria servizi: Quali, quante e come?

Aperto da globetrotter, Luglio 22, 2013, 03:26:18 PM

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globetrotter

Salve a tutti, sono nuovo del forum e quindi mi presento: sono di Rovereto(TN) e ho aquistato da circa 4 mesi un california coach del 1994 della quale sono contentissimo. L'unica cosa è la batteria servizi che in sole 4 ore(all'inizio) e adesso in 1 ora, utilizzando solo il frigo, si scarica totalmente.
Grazie alle varie discussioni lette su questo forum ho scoperto che la centralina era settata su 2 batterie invece che 1.
La batteria è una exide gel 80ah del 2009 che è gia defunta :o (presumo che la centralina settata male possa aver fatto dei danni?) e mi trovo quindi a doverla sostituire. Sono deciso a sostituirla con una agm o acido libero e la mia domanda è: dato che non ho idea di quale sia l'autonomia di questi mezzi, per riuscire a stare un weekend con frigo acceso e almeno un paio di notti di webasto all'inverno, che amperaggio dovrebbe avere la batteria?  Meglio 2 piccole ( parallelo secco o cosa?) o 1 grande? 

Io sarei orientato per una batteria sola da 100ah fino 150ah ma volevo un parere da voi esperti per capire come muovermi.

Un ultima domanda: leggendo le discussioni non sono riuscito a capire cosa indichino con type sonneschein e type deta. Sul mio era settato su type sonneschein. Si è poi riusciti a svelare questo arcano?

Grazie a tutti
Saluti, William


raudo

Ciao William e benvenuto.
Io dopo l'aggiunta del webasto ho eliminato la Exide al gel da 80Ah ed ho montato questa:
- batteria AGM Fiamm FG2F009 - 12V - 150 Ah
A suo tempo al netto di iva l'avevo pagata 190 euro, un prezzaccio, forse introvabile adesso.
Devo dire che è veramente un'ottima batteria.
Avendo un modello pre '96 come il tuo ci entra sicuramente perchè come scrivi, il vano era previsto anche per 2 batterie.
Il mio vano l'ho diviso in 2 segregando una parte perchè ho spostato la bombola del gas...
Ma questa è un'altra storia.
;)
Saluti,
Raudo.
Raudo e Tuono Verde 80000km :-)
Aftermarket:
1.9TDI AFN 140cv,
Turbina VNT
Intercooler Sprinter
Climatizzatore
Sesta marcia (5a 0,74, 6a 0,59)
Tempomat (Cruise C.)
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Pannello fotovoltaico 240Wp
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globetrotter

Citazione di: raudo il Luglio 22, 2013, 04:15:10 PM
Ciao William e benvenuto.
Io dopo l'aggiunta del webasto ho eliminato la Exide al gel da 80Ah ed ho montato questa:
- batteria AGM Fiamm FG2F009 - 12V - 150 Ah
A suo tempo al netto di iva l'avevo pagata 190 euro, un prezzaccio, forse introvabile adesso.
Devo dire che è veramente un'ottima batteria.
Avendo un modello pre '96 come il tuo ci entra sicuramente perchè come scrivi, il vano era previsto anche per 2 batterie.
Il mio vano l'ho diviso in 2 segregando una parte perchè ho spostato la bombola del gas...
Ma questa è un'altra storia.
;)
Saluti,
Raudo.


Ciao raudo, si avevo letto il tuo intervento in una discussione ma quella batteria non l'ho trovata a meno di 300euro :o. La trovassi a quel prezzo probabilmente la prenderei senza pensarci troppo.
Tra una cosa e l'altra in questo periodo ho diverse spese e quindi non volevo spendere più di 200euro, stavo quindi valutando se una 100ah agm potesse bastare oppure monterei 2 batterie ad acido libero da 70/80ah. Ho visto un foro Diam. 4cm sul pianale e quindi penso che il vano sia areato e può cosi accogliere batterie ad acido libero. Per lo spazio non ci sono problemi perchè il mio, avendo i fornelli ad alcool, non ha la bombola.
Sinceramente anche il problema peso ha la sua importanza. Non volevo appesantirlo troppo per magari usare fino in fondo quella batteria solo un paio di volte all'anno. Tra una fiamm 150ah agm e una agm da 100ah o 2 ad acido libero da 70/80ah ci sono 15-20kg di differenza che non sono pochissimi, soprattutto dato che la cavalleria scarseggia ;D è meglio stare attenti. Per questo sto cercando di capire cosa fare.

Ma, perdona l'ignoranza, se il mezzo è previsto per una batteria 80ah, a livello caricabatterie, non bisogna cambiare niente? a parte i settaggi dietro la centralina per cui non ho ancora capito che "type" devo settare in caso di agm o acido libero.

Grazie, ciao.
William

calibz

Ciao a tutti, scusate l'intromissione nella discussione, ma come si capisce com'è impostata la centralina, ovvero se ad una o due batterie. In caso come si può cambiare l'impostazione?

Aliberto47

ciao a tutti, sull'argomento si è già detto molto e basta digitare le parola "batteria servizi" oppure "centralina" nella casella di ricerca e dovreste trovare le risposte che cercate....

riguardo ai settaggi della centralina consiglio di andare a vedere questo post:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=554.0

e dovreste trovare qualche risposta....

anche qui:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=457.90;topicseen

dove in un post di furetto 981 trovate risposta a molte domande

in qualche altra discussione sono anche pubblicati il manuale originale della centralina e un video tutorial, entrambi opera di Mangimix se non erro.... ora sono un po' di corsa per cercarli ma dovrebbe bastare tornare al mio primo consiglio e....

chiederei a mangimix di ripubblicare direttamente i due documenti nella sezione manuali che cosi è più facile ritrovarli in caso di necessità....

ri-ciao a tutti.


johnfrenchwest

Ciao

mi collego a questo thread per un quesito in quanto sul mio camperone mansardato, pur in presenza di pannello solare, la batteria servizi mi è crollata arrivando non a interrompersi ma a calare i servizi vistosamente.

Vi racconto

Il week end scorso sono stato in montagna in una zona baciata direttamente dal sole dalla mattina, fino alle 14 circa.
Sono arrivato su sabato ore 12 circa e sono sceso domenica ore 20.
Sia sabato che domenica ha piovuto a dirotto due ore tardo pomeriggio di sabato e altre 2 ore circa primo pomeriggio di domenica.
domenica ore 19 circa mia figlia piccola mi chiama perché la TV si sente ma non si vede. ho notato la TV accesa, ma senza luminostità: si accendeva e poi subito diventava buia con appena appena visibile quello proiettato dallo schermo, volume ottimo.
Ho quindi sospettato un difetto della TV, poi la mia signora mi dice che non funzionano le luci...
In effetti i miei bimbi nei 2 giorni hanno fatto uso del TV con i DVD. Poi abbiamo tenuto acceso il boiler per l'acqua calda spegnendolo solo la notte. Poi il frigo acceso a gas (non so se consumi corrente) e ovviamente la pompa dell'acqua usata a ritmi alternati costantemente.

Ho quindi pensato ad una scarica della batteria...
Accendo il motore, lo tengo su di giri per circa 3-4 minuti e tutto magicamente torna a funzionare.

Quindi la domanda: perché con il pannello solare succede questo?
La ricarica del pannello avviene con il sole sicuro, ma anche con l'ombra???
Non so se pensare che tutto sia dovuto solo alle particolari condizioni di luce in funzione dell massicico uso di corrente o se pensare che la batteria servizi o il pannello solare siano giunti alla fine della loro vita.

suggerimenti??
JFW


globetrotter

Citazione di: johnfrenchwest il Luglio 23, 2013, 10:29:04 AM
Ciao

mi collego a questo thread per un quesito in quanto sul mio camperone mansardato, pur in presenza di pannello solare, la batteria servizi mi è crollata arrivando non a interrompersi ma a calare i servizi vistosamente.

Vi racconto

Il week end scorso sono stato in montagna in una zona baciata direttamente dal sole dalla mattina, fino alle 14 circa.
Sono arrivato su sabato ore 12 circa e sono sceso domenica ore 20.
Sia sabato che domenica ha piovuto a dirotto due ore tardo pomeriggio di sabato e altre 2 ore circa primo pomeriggio di domenica.
domenica ore 19 circa mia figlia piccola mi chiama perché la TV si sente ma non si vede. ho notato la TV accesa, ma senza luminostità: si accendeva e poi subito diventava buia con appena appena visibile quello proiettato dallo schermo, volume ottimo.
Ho quindi sospettato un difetto della TV, poi la mia signora mi dice che non funzionano le luci...
In effetti i miei bimbi nei 2 giorni hanno fatto uso del TV con i DVD. Poi abbiamo tenuto acceso il boiler per l'acqua calda spegnendolo solo la notte. Poi il frigo acceso a gas (non so se consumi corrente) e ovviamente la pompa dell'acqua usata a ritmi alternati costantemente.

Ho quindi pensato ad una scarica della batteria...
Accendo il motore, lo tengo su di giri per circa 3-4 minuti e tutto magicamente torna a funzionare.

Quindi la domanda: perché con il pannello solare succede questo?
La ricarica del pannello avviene con il sole sicuro, ma anche con l'ombra???
Non so se pensare che tutto sia dovuto solo alle particolari condizioni di luce in funzione dell massicico uso di corrente o se pensare che la batteria servizi o il pannello solare siano giunti alla fine della loro vita.

suggerimenti??
JFW



Prima di questo california avevamo anche noi un mansardato con pannelli solari. Non so per quante ore hai tenuto acceso TV e DVD ma, in estate, con una batteria da 100ah e pannelli solari non dovresti avere nessun tipo di problema malgrado poche ore di sole. Quello che mi lascia perplesso è che la TV funzionava mentre le luci, che hanno un assorbimento inferiore, no, ma soprattutto che dopo 3-4 min di motore in moto, la batteria a ripreso ad andare. 3-4 minuti in moto gli fanno una beata mazza alla batteria, o perlomeno l'effetto dura niente. Andiamo un pò OT ma non dici che tipo di batteria, pannelli solari, TV e luci hai. Il boiler, se è quello della truma6000, ha un assorbimento molto limitato però ti consiglio di accenderlo solo mezz'ora prima dell'utilizzo per evitare inutili consumi.Il frigo quando va a gas ha un consumo praticamente nullo(solo per l'ettrovalvola e luce interna).  Pannelli solari ne esistono di diversi tipi ma non credo sia quello il problema e poi dovresti avere una centralina del pannello che ti dice se sta caricando o meno.

globetrotter

Citazione di: Aliberto47 il Luglio 23, 2013, 09:38:35 AM
ciao a tutti, sull'argomento si è già detto molto e basta digitare le parola "batteria servizi" oppure "centralina" nella casella di ricerca e dovreste trovare le risposte che cercate....

riguardo ai settaggi della centralina consiglio di andare a vedere questo post:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=554.0

e dovreste trovare qualche risposta....

anche qui:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=457.90;topicseen

dove in un post di furetto 981 trovate risposta a molte domande

in qualche altra discussione sono anche pubblicati il manuale originale della centralina e un video tutorial, entrambi opera di Mangimix se non erro.... ora sono un po' di corsa per cercarli ma dovrebbe bastare tornare al mio primo consiglio e....

chiederei a mangimix di ripubblicare direttamente i due documenti nella sezione manuali che cosi è più facile ritrovarli in caso di necessità....

ri-ciao a tutti.



Ottimo grazie!
Finalmente ho risolto l'arcano. infatti mi sto orientando per una fiamm da 120ah agm e dovrò quindi settare la centralina.

X calibz: C'è anche questo video http://www.youtube.com/watch?v=awnw2UPtGwE che aiuta molto.

Ciao, william.

johnfrenchwest

ciao

hia quindi fatto il percorso inverso al mio: dal mansardato al California..come mai??

beh la TV è stata accesa praticamente ininterrotamente fino a notte quando i bimbi si sono addormentati.
Quindi da quando siamo partiti il sabato e poi la domenica (eccetto due ore tra una passeggiata ed il pranzo)

Le luci funzionavano ma con poco effetto. Da qui abbiamo capito che il problema non era un guasto della TV ma di qualcosa di più.

Poco prima del problema avevo controllato il pannello e la carica della batteria servizi dava accesi 3 led su 5. quindi non pensavo fosse la batteria. Il cielo era coperto ma molto luminoso. e poi ho pensato al pannello.

Ti dico: dopo l'avviamento di 3-4 minuti, abbiamo ovviamente spento tutto quello che si poteva spegnere e dopo circa 40 minuti, siamo partiti per tornare a casa e mia figlia ha guardato la televisione da subito appena avviato il camper fino a casa.

Ho fatto mio sicuramente il fatto di non tenere il boiler acceso se non poco prima dell'uso per spegnerlo subito dopo l'uso..

Già a gennaio alla nostra prima volta sulla neve con il camper abbiamo avuto la scarica della batteria, ma li ho trovato l'errore: ho fatto partire da subito il riscaldamento e la TV poi la pompa dell'acqua per caricare il circuito solo all'arrivo alla stazione sciistica alle 15, anziché durante la marcia....

Alle 16.45 è calato il buio e alle 23, tra riscaldamento, pompa dell'acqua, TV accesa di nuovo dalle 17, luci, e frigo, ho sentito apririsi il boiler che scaricava l'acqua (si apre quando la temperatura esterna scende sotto i 10 gradi), dopo aver visto che il riscaldamento da 30 minuti era in blocco....

Allora in pigiama, ho acceso il mezzo, con i bimbi dormineti e ho percorso 20 km tra andata e ritorno. All rientro alla stazione sciistica, ho acceso il riscaldamento e tutto ha funzionato.

Sbagliando si impara...
JFW

raudo

Per la Fiamm vedi quanto ti fanno questi qua:
http://new.vpsolar.com/site/
Io qui avevo comprato la mia a 190 euro, da ivare, ma ben lontani dai 300 che dici tu.
Monta una 150Ah, meglio piangere una volta sola che non arrivare a mattina con la batteria carica.
Raudo.



Citazione di: globetrotter il Luglio 23, 2013, 11:44:21 AM
Citazione di: Aliberto47 il Luglio 23, 2013, 09:38:35 AM
ciao a tutti, sull'argomento si è già detto molto e basta digitare le parola "batteria servizi" oppure "centralina" nella casella di ricerca e dovreste trovare le risposte che cercate....

riguardo ai settaggi della centralina consiglio di andare a vedere questo post:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=554.0

e dovreste trovare qualche risposta....

anche qui:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=457.90;topicseen

dove in un post di furetto 981 trovate risposta a molte domande

in qualche altra discussione sono anche pubblicati il manuale originale della centralina e un video tutorial, entrambi opera di Mangimix se non erro.... ora sono un po' di corsa per cercarli ma dovrebbe bastare tornare al mio primo consiglio e....

chiederei a mangimix di ripubblicare direttamente i due documenti nella sezione manuali che cosi è più facile ritrovarli in caso di necessità....

ri-ciao a tutti.



Ottimo grazie!
Finalmente ho risolto l'arcano. infatti mi sto orientando per una fiamm da 120ah agm e dovrò quindi settare la centralina.

X calibz: C'è anche questo video http://www.youtube.com/watch?v=awnw2UPtGwE che aiuta molto.

Ciao, william.
Raudo e Tuono Verde 80000km :-)
Aftermarket:
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Airlift post.
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globetrotter

Citazione di: johnfrenchwest il Luglio 23, 2013, 12:00:11 PM
ciao

hia quindi fatto il percorso inverso al mio: dal mansardato al California..come mai??

beh la TV è stata accesa praticamente ininterrotamente fino a notte quando i bimbi si sono addormentati.
Quindi da quando siamo partiti il sabato e poi la domenica (eccetto due ore tra una passeggiata ed il pranzo)

Le luci funzionavano ma con poco effetto. Da qui abbiamo capito che il problema non era un guasto della TV ma di qualcosa di più.

Poco prima del problema avevo controllato il pannello e la carica della batteria servizi dava accesi 3 led su 5. quindi non pensavo fosse la batteria. Il cielo era coperto ma molto luminoso. e poi ho pensato al pannello.

Ti dico: dopo l'avviamento di 3-4 minuti, abbiamo ovviamente spento tutto quello che si poteva spegnere e dopo circa 40 minuti, siamo partiti per tornare a casa e mia figlia ha guardato la televisione da subito appena avviato il camper fino a casa.

Ho fatto mio sicuramente il fatto di non tenere il boiler acceso se non poco prima dell'uso per spegnerlo subito dopo l'uso..

Già a gennaio alla nostra prima volta sulla neve con il camper abbiamo avuto la scarica della batteria, ma li ho trovato l'errore: ho fatto partire da subito il riscaldamento e la TV poi la pompa dell'acqua per caricare il circuito solo all'arrivo alla stazione sciistica alle 15, anziché durante la marcia....

Alle 16.45 è calato il buio e alle 23, tra riscaldamento, pompa dell'acqua, TV accesa di nuovo dalle 17, luci, e frigo, ho sentito apririsi il boiler che scaricava l'acqua (si apre quando la temperatura esterna scende sotto i 10 gradi), dopo aver visto che il riscaldamento da 30 minuti era in blocco....

Allora in pigiama, ho acceso il mezzo, con i bimbi dormineti e ho percorso 20 km tra andata e ritorno. All rientro alla stazione sciistica, ho acceso il riscaldamento e tutto ha funzionato.

Sbagliando si impara...
JFW

l'abbiamo venduto perchè, malgrado l'abbiamo anche usato per un viaggio di 3 mesi, a volte è rimasto fermo anche più di un mese. Le rate le paghi comunque ;D e poi più grandi sono e più spese hai! Con quello che abbiamo guadagnato, tolto il mutuo, abbiamo preso questo...quasi per caso perchè cercavamo un camper vintage e poi ci serviva anche una 2° auto. E cosi abbiamo preso 2 piccioni con una fava ;D...Mai fatto spesa migliore!!  E' un mezzo fantastico, polivalente e ben costruito...ne siamo veramente contenti!

Comunque noi avevamo un mobilvetta icaro s11 e anche quello aveva i 5 led per indicare la carica della batteria ma già a 3 led verdi accesi la batteria era praticamente scarica. In inverno siamo rimasti a piedi più di una volta e ci eravamo quindi procurati un generatore di emergenza(ovviamente da usare con le dovute cautele per non  disturbare) cosa che ti consiglio perchè rimanere a piedi in inverno con dei bambini non è mai simpatico e se poi le tempereature sono così rigide da non far partire il motore del mezzo(cosa tutt'altro che rara) ti ritrovi in una brutta situazione! Purtroppo i riscaldamenti che montano sui camper da 10 anni a questa parte sono, si efficenti, ma anche assetatissimi di corrente.
Da quello che ho capito tu consumi parecchia corrente( La TV tutto il giorno consuma e in più il DVD...). La pompa dell'acqua consuma poco e accendere le utenze prima di spegnere il motore, aiuta, ma poco. Io ti consiglio di montare una 2° batteria...se fai tanta libera e hai consumi alti è quasi d'obbligo. Soprattutto in inverno che il sole è poco ed ha una inclinazione tale per la quale i pannelli ricaricano poco e niente. A questo aggiungi un consumo alto dovuto al riscaldamento e la frittata è fatta. Calcola che noi, in inverno, con una batteria da 100ah non siamo mai riusciti a fare 2 giorni interi in libera pur cercando di risparmiare sul riscaldamento( mai spento però!!). Noi cambiammo anche la batteria pensando che fosse esaurita ma guadagnammo forse un 10-15% in più di durata :( . In estate con 2 pannelli solari, pur usando anche la tv col satellitare, non mi ricordo di avere mai avuto problemi, ma di solito non stava molte ore accesa.
Altrimenti le alternative alla 2° batteria sono:
-Generatore di corrente (che consiglio cmq per emergenza); pro: gran riserva di energia - contro: Può disturbare i vicini se ci sono e se non è in un gavone separato può emanare odori all'interno della cellula;
-Efoy; pro: disponibilità di energia 12v per settimane, soluzione definitiva per la libera - contro: costo quasi proibitivo;
- andare in campeggio o AA e collegarsi alla 220 ;D ;

In sostanza magari mettendo 2 pannelli solari validi invece di uno , con una batteria(almeno 100ah), in estate, te la puoi cavare, ma in inverno non ci sono molte alternative.  

P.s.: piccola precisazione: la valvola di sicurezza del boiler scatta quando, all'interno del vano dove è riposto, la temperatura scende sotto i 5°. Quindi non è la temperatura esterna a incidere direttamente ma quella interna e ti assicuro che se avessi acceso tutto le utenze prima di spegnere il motore, avresti guadagnato forse qualche ora. Molto importante è partire con le batterie belle cairche...anche diverse ore di guida sono insufficenti...a far bene ci vorrebbero 24-48h attacato alla 220.

ciao, william

globetrotter

Citazione di: raudo il Luglio 23, 2013, 02:12:08 PM
Per la Fiamm vedi quanto ti fanno questi qua:
http://new.vpsolar.com/site/
Io qui avevo comprato la mia a 190 euro, da ivare, ma ben lontani dai 300 che dici tu.
Monta una 150Ah, meglio piangere una volta sola che non arrivare a mattina con la batteria carica.
Raudo.



Citazione di: globetrotter il Luglio 23, 2013, 11:44:21 AM
Citazione di: Aliberto47 il Luglio 23, 2013, 09:38:35 AM
ciao a tutti, sull'argomento si è già detto molto e basta digitare le parola "batteria servizi" oppure "centralina" nella casella di ricerca e dovreste trovare le risposte che cercate....

riguardo ai settaggi della centralina consiglio di andare a vedere questo post:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=554.0

e dovreste trovare qualche risposta....

anche qui:

http://www.t4um.it/forum/index.php?topic=457.90;topicseen

dove in un post di furetto 981 trovate risposta a molte domande

in qualche altra discussione sono anche pubblicati il manuale originale della centralina e un video tutorial, entrambi opera di Mangimix se non erro.... ora sono un po' di corsa per cercarli ma dovrebbe bastare tornare al mio primo consiglio e....

chiederei a mangimix di ripubblicare direttamente i due documenti nella sezione manuali che cosi è più facile ritrovarli in caso di necessità....

ri-ciao a tutti.



Ottimo grazie!
Finalmente ho risolto l'arcano. infatti mi sto orientando per una fiamm da 120ah agm e dovrò quindi settare la centralina.

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Ciao, william.

Ciao, alla fine, dopo vari giri, ho deciso per una fiamm e in effetti, cercando meglio, sono riuscito a trovarle a buon prezzo. Io ho optato per una fiamm agm neptune lsb120 da 120ah. L'ho trovata in Umbria per 184euro ivata e spedita a casa. quella da 150ah la mettevano a 240/250 spedita(sempre iva compresa) quindi più o meno al prezzo che l'hai presa tu. Spero di non aver fatto una c...ata ;D !! Più che il prezzo ( e ti do ragione perchè potrei maledire quei 30ah in meno!!) sono stati anche quei quasi 10kg in meno a convicermi. spero sia un buon compromesso...alla fine ho aggiunto meno di 10 kg rispetto ad adesso.

Ciao, william

raudo

Ok.
Su 2200kg 10kg non contano tanto.
Dovrebbe comunque garantire una buona autonomia.
Unico neo non hanno i morsetti classici tondi ma un foro filettato Ma ora Ma basta munirsi di capicorda a occhiello e pinza a crimpare e metter quelli oppure ci sono dei poli adattatori da avvitare.
Raudo

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
Raudo e Tuono Verde 80000km :-)
Aftermarket:
1.9TDI AFN 140cv,
Turbina VNT
Intercooler Sprinter
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Tempomat (Cruise C.)
Cinebasto
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globetrotter

Citazione di: raudo il Luglio 23, 2013, 02:53:56 PM
Ok.
Su 2200kg 10kg non contano tanto.
Dovrebbe comunque garantire una buona autonomia.
Unico neo non hanno i morsetti classici tondi ma un foro filettato Ma ora Ma basta munirsi di capicorda a occhiello e pinza a crimpare e metter quelli oppure ci sono dei poli adattatori da avvitare.
Raudo

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Si lo so, 10kg non contano tanto ma, 1kg qua e uno là, il peso totale aumenta senza accorgersene. Sto facendo una testa così anche alla mia compagna che lo riempirebbe a tappo ma, anche dall'esperienza sul precedente camper, mi sono accorto che è una attimo aggiungere peso inutile. Usandolo anche come 2° macchina non vorrei tirarmi dietro peso per niente. Calcola che io ci tiro spesso un carrello con la moto da cross e tutto l'armamentario e quindi cerco di risparmiare dove posso. La cavalleria è ridotta e così cerco di portargli rispetto ;D ;D!!

Per i poli avevo notato e infatti, con un aggiunta di 7euro, mi inviano anche gli adattatori così non devo modificare niente.

ciao, william.

raudo

E' una palla ma l'ideale sarebbe svuotare il possibile quando l'utilizzo è da auto.
Una palla si ma il mezzo e le prestazioni ringraziano.
Raudo.
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