T4UM Forum Tematico - Furgoni Transporter Westfalia California

Ieri sera stavo leggendo un articolo sul sito di eldiape.com e mi ha incuriosito il passaggio dove si parla della sostituzione del filtro aria di serie del T4 con uno più performante per far respirare meglio il motore.
Nello specifico indica un filtro a lunga durata (oliato, lavabile e quindi riutilizzabile) K&N 33-2759.
Ho letto qualche vecchio post sul forum di chi lo aveva sostituto, ma qualcuno lo utilizza ancora? Per un motore tdi a geometria variabile come il mio, che è e vuole rimanere strettamente di serie, ha senso, o sono soldi investiti male/buttati? O peggio ancora può essere foriero di problemi? Allo scarico fumerà di più? Grazie.

Parlano anche di rimozione del tubo di aspirazione dal contenitore del filtro, perchè dicono che funzioni come una sorta di limitatore d'aria, ma non vorrei iniziare a togliere pezzi... (se mamma VW lo ha previsto così una qualche buona ragione, che non conosco, ci sarà).
(https://i.ibb.co/Xk96hd9/012rid.jpg)     (https://i.ibb.co/R3VF5qD/018rid.jpg)

Infatti.

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penso che i vantaggi, non so se pochi o molti, siano apprezzabili soprattutto per i motori aspirati. il turbo lavora in base alla pressione sul lato motore, quindi a logica che la turbina duri più o meno fatica per tirare l'aria, poi il risultato è uguale. queste però sono mie personali considerazioni da ignorante in materia

Sapessi io... :-[

Io monto un Pipercross dicono sia superiore al K&N
Mi trovo molto bene.
Io mio motore è un gioiellino.
Ricordo in passato, monto passato, su una Uno TD che avevo (faceva i 200) che il filtro in carta una volta l'avevo trovato imploso nella scatola filtro.
Questo chiaramente non succederebbe mai.
Poi non lo cambi mai.
Ricordo che Mangimix diceva che col filtro K&N il mezzo gli mangiava più olio, ma, vediamo se si fa vivo.
R.


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Parlando di sensazioni, mi sembra che il filtro lavabile apportando maggior aria sposti verso il basso la finestra della coppia. L'ho montato su un motore a benzina aspirato e addirittura guadagnavo un km/l in più; non ho avuto lo stesso risultato sul turbo diesel (sia il Vito che il GV) in quanto girando più in basso il motore, la turbina nn lavorava quasi x niente. Considerando che nel mio uso il motore gira sempre sotto i 2500/3000 gpm Ripeto, parlo di sensazioni.
Unico pro, che non ho mai bisogno di cambiarlo....

...perché non hai una VNT...
R.


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Certo, quello che voglio dire è che nn sempre il filtro lavabile è migliorativo, varia a secondo delle tipologie di motore...

Anche con la turbina normale, il filtro dovrebbe essere ininfluente, perché la westgate apre quando raggiunge la sua pressione: la quantità di aria è sempre la solita

La sensazione che ho è quella che spostandosi verso il basso la finestra della coppia, i giri motore nn bastano x far lavorare la turbina, con il risultato di maggiori consumi , perché poi io a quella velocità vado e se la coppia me lo permette ci metto la quinta a 1900rpm....

Il mio tiene la sesta anche a 1500...


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le modifiche sui filtri aria dei motori turbocompressi sono sostenzialmente perdite di tempo.
Sui motori aspirati invece il filtro è l'equivalente della mascherina, non averla favorisce la respirazione. A suo tempo modificai il mio t2 e anche la panda 1400 con una presa aria di tipo "dinamico" e l'effetto era molto ma molto sensibile. ll filtro c'era, ma l'aria entrava in pressione, si chiama sovralimentazione dinamica. E funziona!  Lo stesso sistema era usato sulle versioni spinte dei grossi big-block.

tornando al filtro aria del t4 muso lungo, nello scetticismo di molti del forum, avevo già indicato che la VW aveva riscontrato la possibilità che possa far affluire acqua al debimetro. In particolare se si è in sorpasso e un veicolo pesante entra in una pozzanghera e spara acqua dritta nelle branchie laterali del parafango. Quando riportai la cosa su questo forum, aggiunsi un tassello alla mia spiccata tendenza ad essere lo zimbello di alcuni.

Di fatto del filtro esistono due versioni, e la seconda ha anche una paratia sopra quel tubo in modo da ostacolare lo sparo di acqua nel debimetro, e un foro di drenaggio nel vano motore di grosse dimensioni, con una griglietta.
I tedeschi più accorti sono usi fare la modifica per adeguare le scatole vecchie al nuovo design.
Forse perchè li da loro piove spesso. Forse perchè il 70 percento della produzione è stata venduta li....
Insomma, sul tdi togliere elementi dal filtro non ha senso.

Citazione di: vinx il Febbraio 01, 2023, 09:31:36 AM
le modifiche sui filtri aria dei motori turbocompressi sono sostenzialmente perdite di tempo.
Sui motori aspirati invece il filtro è l'equivalente della mascherina, non averla favorisce la respirazione. A suo tempo modificai il mio t2 e anche la panda 1400 con una presa aria di tipo "dinamico" e l'effetto era molto ma molto sensibile. ll filtro c'era, ma l'aria entrava in pressione, si chiama sovralimentazione dinamica. E funziona!  Lo stesso sistema era usato sulle versioni spinte dei grossi big-block.

tornando al filtro aria del t4 muso lungo, nello scetticismo di molti del forum, avevo già indicato che la VW aveva riscontrato la possibilità che possa far affluire acqua al debimetro. In particolare se si è in sorpasso e un veicolo pesante entra in una pozzanghera e spara acqua dritta nelle branchie laterali del parafango. Quando riportai la cosa su questo forum, aggiunsi un tassello alla mia spiccata tendenza ad essere lo zimbello di alcuni.

Di fatto del filtro esistono due versioni, e la seconda ha anche una paratia sopra quel tubo in modo da ostacolare lo sparo di acqua nel debimetro, e un foro di drenaggio nel vano motore di grosse dimensioni, con una griglietta.
I tedeschi più accorti sono usi fare la modifica per adeguare le scatole vecchie al nuovo design.
Forse perchè li da loro piove spesso. Forse perchè il 70 percento della produzione è stata venduta li....
Insomma, sul tdi togliere elementi dal filtro non ha senso.

E allora la mia intuizione sul filtro sui turbo è giusta  8)
Al limite un'aspirazione molto chiusa farebbe durare più fatica alla turbina con conseguente possibilità di rottura o usura, ma boh..

Grazie a tutti per le risposte! Quindi alla fine non vale la pena: escludendo la modifica alla cassetta filtro, anche sostituire il solo filtro sul mio motore con VNT non apporterebbe sostanziali vantaggi se non il fatto di avere un filtro riutilizzabile. Ho capito bene?
Relativamente alle branchie, se può servire riporto anche il suggerimento di provvedere alla pulizia dello spazio tra il parafango interno e quello esterno, sotto la cassetta del filtro aria, in cui possono facilmente depositarsi alcuni detriti come le foglie.

Citazione di: vinx il Febbraio 01, 2023, 09:31:36 AM
le modifiche sui filtri aria dei motori turbocompressi sono sostenzialmente perdite di tempo.
Sui motori aspirati invece il filtro è l'equivalente della mascherina, non averla favorisce la respirazione. A suo tempo modificai il mio t2 e anche la panda 1400 con una presa aria di tipo "dinamico" e l'effetto era molto ma molto sensibile. ll filtro c'era, ma l'aria entrava in pressione, si chiama sovralimentazione dinamica. E funziona!  Lo stesso sistema era usato sulle versioni spinte dei grossi big-block.

tornando al filtro aria del t4 muso lungo, nello scetticismo di molti del forum, avevo già indicato che la VW aveva riscontrato la possibilità che possa far affluire acqua al debimetro. In particolare se si è in sorpasso e un veicolo pesante entra in una pozzanghera e spara acqua dritta nelle branchie laterali del parafango. Quando riportai la cosa su questo forum, aggiunsi un tassello alla mia spiccata tendenza ad essere lo zimbello di alcuni.

Di fatto del filtro esistono due versioni, e la seconda ha anche una paratia sopra quel tubo in modo da ostacolare lo sparo di acqua nel debimetro, e un foro di drenaggio nel vano motore di grosse dimensioni, con una griglietta.
I tedeschi più accorti sono usi fare la modifica per adeguare le scatole vecchie al nuovo design.
Forse perchè li da loro piove spesso. Forse perchè il 70 percento della produzione è stata venduta li....
Insomma, sul tdi togliere elementi dal filtro non ha senso.

Anch' io avevo letto un tutorial sulla modifica della scatola filtro del TDI per non fare entrare acqua che potrebbe andare sul debimetro. Mi sembra sul forum inglese. ;)

A questo punto rimarrebbe solo più la curiosità sull'esperienza di Mangimix con il K&N.

Ciao a tutti
il K&N lo monto praticamente da quando l'ho comprato 32kkm, adesso siamo a 596kkm..
Non posso dire che vada male, anzi , ma io l'ho fatto più per non sostituire i filtri e buttarli, con questo si pulisce e si riparte. Si compra una volta sola.
Per quanto riguarda i motori con misuratore di massa d'aria a filamento bisogna stare molto attenti alla quantità di olio che si mette sul telo filtrante una volta lavato, perché se si esagera si va ad imbrattare il misuratore con conseguenti malfunzionamenti.

Sulle prestazioni non mi pronuncio perché non ho mai fatto il confronto .

io nell'abl avevo tolto i diaframmi pagliacci che di fatto hanno migliorato solo il sound (molto più pieno e cavernoso ma sempre da cammionaccio) .
Era migliorato qualcosa mettendo tutta la tubazione a valle della turbona da 70 invece che 55 / 60 che è .

Sul ferro da stiro fiat che ho ora rimuovere la trombetta stupida nel filtro dell'aria la ha resa più reattiva ai medio bassi.

Ogni motore fa storia  a se

Citazione di: andrea e adriano il Febbraio 02, 2023, 07:13:15 AM
io nell'abl avevo tolto i diaframmi pagliacci che di fatto hanno migliorato solo il sound (molto più pieno e cavernoso ma sempre da cammionaccio) .
Era migliorato qualcosa mettendo tutta la tubazione a valle della turbona da 70 invece che 55 / 60 che è .

Sul ferro da stiro fiat che ho ora rimuovere la trombetta stupida nel filtro dell'aria la ha resa più reattiva ai medio bassi.

Ogni motore fa storia  a se

che ferro da stiro fiat possiedi?

La so, la so!

Idea!


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che tipo di motore?

Citazione di: Mangimix il Febbraio 02, 2023, 05:43:10 AM
Ciao a tutti
il K&N lo monto praticamente da quando l'ho comprato 32kkm, adesso siamo a 596kkm..
Non posso dire che vada male, anzi , ma io l'ho fatto più per non sostituire i filtri e buttarli, con questo si pulisce e si riparte. Si compra una volta sola.
Per quanto riguarda i motori con misuratore di massa d'aria a filamento bisogna stare molto attenti alla quantità di olio che si mette sul telo filtrante una volta lavato, perché se si esagera si va ad imbrattare il misuratore con conseguenti malfunzionamenti.

Sulle prestazioni non mi pronuncio perché non ho mai fatto il confronto .

Senza impegno e se non sono troppo sfacciato :-[, in teoria ci sarebbe la prova del tempo di ripresa 80-110 in 5a, che forse permetterebbe un confronto con gli altri utenti che hanno testato l'AXG...

Citazione di: brumbrum il Febbraio 02, 2023, 12:08:19 PM

Citazione di: Mangimix il Febbraio 02, 2023, 05:43:10 AM
Ciao a tutti
il K&N lo monto praticamente da quando l'ho comprato 32kkm, adesso siamo a 596kkm..
Non posso dire che vada male, anzi , ma io l'ho fatto più per non sostituire i filtri e buttarli, con questo si pulisce e si riparte. Si compra una volta sola.
Per quanto riguarda i motori con misuratore di massa d'aria a filamento bisogna stare molto attenti alla quantità di olio che si mette sul telo filtrante una volta lavato, perché se si esagera si va ad imbrattare il misuratore con conseguenti malfunzionamenti.

Sulle prestazioni non mi pronuncio perché non ho mai fatto il confronto .

Senza impegno e se non sono troppo sfacciato :-[, in teoria ci sarebbe la prova del tempo di ripresa 80-110 in 5a, che forse permetterebbe un confronto con gli altri utenti che hanno testato l'AXG...

esattamente. Bravo che lo hai scritto tu.... ;)

Ciao ho trovato la discussione molto interessante e a fagiolo perché mi accingo a cambiare il filtro aria visto che i precedenti proprietari diciamo non erano molto attenti alla manutenzione del mezzo...io ho un 1900 diesel aspirato. .avete consigli sui filtri aria? Normalmente si trovano a un rivenditore di pezzi auto o meglio ordinarli su internet?

se devi prendere il solo filtro, prendilo da un autoricambi

Citazione di: raudo il Febbraio 02, 2023, 09:20:53 AM
La so, la so!

Idea!


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Io ho pure sentito l'autoradio  :o

Citazione di: vinx il Febbraio 02, 2023, 12:31:14 PM

Citazione di: brumbrum il Febbraio 02, 2023, 12:08:19 PM

Citazione di: Mangimix il Febbraio 02, 2023, 05:43:10 AM
Ciao a tutti
il K&N lo monto praticamente da quando l'ho comprato 32kkm, adesso siamo a 596kkm..
Non posso dire che vada male, anzi , ma io l'ho fatto più per non sostituire i filtri e buttarli, con questo si pulisce e si riparte. Si compra una volta sola.
Per quanto riguarda i motori con misuratore di massa d'aria a filamento bisogna stare molto attenti alla quantità di olio che si mette sul telo filtrante una volta lavato, perché se si esagera si va ad imbrattare il misuratore con conseguenti malfunzionamenti.

Sulle prestazioni non mi pronuncio perché non ho mai fatto il confronto .

Senza impegno e se non sono troppo sfacciato :-[, in teoria ci sarebbe la prova del tempo di ripresa 80-110 in 5a, che forse permetterebbe un confronto con gli altri utenti che hanno testato l'AXG...

esattamente. Bravo che lo hai scritto tu.... ;)

Però mi sa che il suo ha qualche puledro è una marcia in più...


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Citazione di: raudo il Febbraio 03, 2023, 08:00:02 AM

Citazione di: vinx il Febbraio 02, 2023, 12:31:14 PM

Citazione di: brumbrum il Febbraio 02, 2023, 12:08:19 PM

Citazione di: Mangimix il Febbraio 02, 2023, 05:43:10 AM
Ciao a tutti
il K&N lo monto praticamente da quando l'ho comprato 32kkm, adesso siamo a 596kkm..
Non posso dire che vada male, anzi , ma io l'ho fatto più per non sostituire i filtri e buttarli, con questo si pulisce e si riparte. Si compra una volta sola.
Per quanto riguarda i motori con misuratore di massa d'aria a filamento bisogna stare molto attenti alla quantità di olio che si mette sul telo filtrante una volta lavato, perché se si esagera si va ad imbrattare il misuratore con conseguenti malfunzionamenti.

Sulle prestazioni non mi pronuncio perché non ho mai fatto il confronto .

Senza impegno e se non sono troppo sfacciato :-[, in teoria ci sarebbe la prova del tempo di ripresa 80-110 in 5a, che forse permetterebbe un confronto con gli altri utenti che hanno testato l'AXG...

esattamente. Bravo che lo hai scritto tu.... ;)

Però mi sa che il suo ha qualche puledro è una marcia in più...


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Se ha aggiunto la sesta senza toccare gli altri rapporti, non si sono problemi! Anche la mappatura tira in alto, ma nella prova 80/110 secondo me influenza poco, anzi.. La sensazione è che l'originale sotto sia un po' più pienotto

Andando un po' ot.. Il sensore della temperatura dell'aria in aspirazione, è nel debimetro? Pare che alcune miracolose centraline aggiuntive modifichino questo dato facendo risultare una temperatura superiore. Se così fosse basterebbe un trim in serie al sensore di temperatura! Io avrei un ottimo debimetro ridex sacrificabile alla causa  8)

Citazione di: xgiacomo il Febbraio 03, 2023, 10:03:52 AM
Andando un po' ot.. Il sensore della temperatura dell'aria in aspirazione, è nel debimetro? Pare che alcune miracolose centraline aggiuntive modifichino questo dato facendo risultare una temperatura superiore. Se così fosse basterebbe un trim in serie al sensore di temperatura! Io avrei un ottimo debimetro ridex sacrificabile alla causa  8)

Ti "offro la canna da pesca", dato che so che sei già bravo a pescare. Il principio di funzionamento elettrico dei debimetri a filo è abbastanza semplice. In pratica, dietro un diaframma protettivo leggerissimo, corre un filo, in cui viene fatta scorrere una corrente di ben precisa misura, alimentata da un apposito circuito della centralina. Ciò porta il filo a scaldarsi e quindi a variare in modo noto la propria resistenza interna. MA: il fluire dell'aria nel condotto Venturi, porta il filo in questione a raffreddarsi. Tanta più aria passa nel condotto, tanto più forte è il raffreddamento. E quindi, la differenza fra la resistenza che il filo dovrebbe opporre al passaggio della corrente e quella che effettivamente esercita. Un trimmer (in serie od in parallelo, poco importa) NON cambia tale rapporto. In compenso, cambia sicuramente la corrente, al limite arrivando a sovraccaricare la centralina che alimenta il debimetro. Dato il costo di una centralina elettronica d'iniezione, eviterei esperimenti... ;)

PS: so che c'è un altro tipo di sensore per debimetri, che usa un principio diverso:

• Non so se il T4 monta il tipo che ho descritto oppure un tipo diverso
• Non ricordo il principio di funzionamento, ma so che, per entrambi i tipi, l'importante è che il sensore sia BELLO PULITO. Già questo fa autentici miracoli!

Io non intendevo mettere una resistenza in serie al filamento che misura il volume di aria.. Non voglio modificare il debimetro. Vorrei modificare il sensore di temperatura dwll aria in aspirazione mettendo una resistenza in serie alla termoresistenza (ipotizzando che sia ntc).
In questo modo la ecu rileva una temperatura superiore alla reale e spinge si più sulla turbina per compensare l'aria più rarefatta.
Questo almeno mi pare di capire che è il funzionamento di molte centraline aggiuntive

Citazione di: Cordy il Febbraio 03, 2023, 11:09:38 AM

Citazione di: xgiacomo il Febbraio 03, 2023, 10:03:52 AM
Andando un po' ot.. Il sensore della temperatura dell'aria in aspirazione, è nel debimetro? Pare che alcune miracolose centraline aggiuntive modifichino questo dato facendo risultare una temperatura superiore. Se così fosse basterebbe un trim in serie al sensore di temperatura! Io avrei un ottimo debimetro ridex sacrificabile alla causa  8)

Ti "offro la canna da pesca", dato che so che sei già bravo a pescare. Il principio di funzionamento elettrico dei debimetri a filo è abbastanza semplice. In pratica, dietro un diaframma protettivo leggerissimo, corre un filo, in cui viene fatta scorrere una corrente di ben precisa misura, alimentata da un apposito circuito della centralina. Ciò porta il filo a scaldarsi e quindi a variare in modo noto la propria resistenza interna. MA: il fluire dell'aria nel condotto Venturi, porta il filo in questione a raffreddarsi. Tanta più aria passa nel condotto, tanto più forte è il raffreddamento. E quindi, la differenza fra la resistenza che il filo dovrebbe opporre al passaggio della corrente e quella che effettivamente esercita. Un trimmer (in serie od in parallelo, poco importa) NON cambia tale rapporto. In compenso, cambia sicuramente la corrente, al limite arrivando a sovraccaricare la centralina che alimenta il debimetro. Dato il costo di una centralina elettronica d'iniezione, eviterei esperimenti... ;)

PS: so che c'è un altro tipo di sensore per debimetri, che usa un principio diverso:

• Non so se il T4 monta il tipo che ho descritto oppure un tipo diverso
• Non ricordo il principio di funzionamento, ma so che, per entrambi i tipi, l'importante è che il sensore sia BELLO PULITO. Già questo fa autentici miracoli!

Per quanto riguarda il debimetro: la resistenza del filo lavora di sicuro in modalità partitore di tensione con un'altra resistenza in serie di valore fisso e la centralina misura la tensione, non la corrente, che comunque sarà prossima a 0 sul processore. Nel caso però non si è mai sentito dire che con una resistenza in serie si brucia la ecu! Bene i consigli a lavorare con cautela e soprattutto a conoscere bene le cose su cui si fanno gli esperimenti; il fatto che una cosa sia costosa per me non è un motivo valido per rinunciare a priori!  ;)

Non ho capito la storia della canna da pesca, boh...spiega, per favore, sembra "pesa".
Da quel che so il sensore di temperatura viene ingannato nelle centraline sui benzina non sui Diesel perché leggendo temperature più basse la centralina ingrassa la carburazione.
Le centraline per i diesel, invece, lavorano sul far leggere la pressione di iniezione minore di quella reale così la centralina fa lavorare la pompa a pressioni più alte.
Comunque sono entrambe soluzioni cheap e imho poco sicure rispetto ad una mappatura dove la pompa viene gestita con le pressioni più spinte, e di conseguenza si adatta anche la taratura della turbina.
Per provare qualcosa di spinto sui tdi basterebbe mettere il famoso diodo 1N4148 al posto della lettura della massa d'aria dal debimetro così la centralina, in gran presenza d'aria misurata, risponde al massimo.
Costo 0,01€
Probieren.
R.


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Citazione di: raudo il Febbraio 03, 2023, 06:41:00 PM
Non ho capito la storia della canna da pesca, boh...spiega, per favore, sembra "pesa".
Da quel che so il sensore di temperatura viene ingannato nelle centraline sui benzina non sui Diesel perché leggendo temperature più basse la centralina ingrassa la carburazione.
Le centraline per i diesel, invece, lavorano sul far leggere la pressione di iniezione minore di quella reale così la centralina fa lavorare la pompa a pressioni più alte.
Comunque sono entrambe soluzioni cheap e imho poco sicure rispetto ad una mappatura dove la pompa viene gestita con le pressioni più spinte, e di conseguenza si adatta anche la taratura della turbina.
Per provare qualcosa di spinto sui tdi basterebbe mettere il famoso diodo 1N4148 al posto della lettura della massa d'aria dal debimetro così la centralina, in gran presenza d'aria misurata, risponde al massimo.
Costo 0,01€
Probieren.
R.


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Avevo capito che il giochino si basa sullinganno di far leggere meno massa d'aria in aspirazione. Quindi far leggere un valore più basso al misuratore di volume di aria, o al sensore di temperatura dell'aria in aspirazione o al barometro ambientale. Il diodo è un po' estremo, perché legge il massimo, ma a me stuzzicava l'idea di fare una cosa soft in modo da evitare fumo allo scarico

Citazione di: raudo il Febbraio 03, 2023, 08:00:02 AM

Però mi sa che il suo ha qualche puledro è una marcia in più...


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::)

"Pesa" non so cosa significhi. @raudo per favore spiega, perché io sono vecchio.

Il mio "fornire la canna da pesca" si riferisce ad un vecchio proverbio che dice: se dai un pesce ad un uomo lo sfami per un giorno, ma se gli insegni a pescare, gli offri lo strumento per sfamarsi da sé per il resto dei suoi giorni.

Insomma, non intendevo dare consigli pratici ed immediati (=il pesce) ma offrire un contributo teorico ad @xgiacomo.

Sul fatto di mettere un reostato (un potenziometro mi sembra avrebbe troppo poca potenza e resistenza troppo elevata) in serie, boh. Si, aumenta la resistenza, quindi diminuisce la corrente invece di aumentarla, in teoria. In pratica però dovrebbe essere un circuito alimentato con un sistema per farlo funzionare a corrente costante, comparando poi la tensione ai suoi capi con una tensione prefissata. Considerando perturbazioni elettriche ed influenza dei cattivi contatti presenti in tutto il circuito che c'è nel vano motore, temo che il circuito a corrente costante troverà il modo di ignorare il reostato di @xgiacomo. Ma provare costa poco.

Invece, abbassare la resistenza mettendo una resistenza in parallelo, potrebbe far saltare il circuito di alimentazione a corrente costante presente nella centralina. Di qui il mio suggerimento (non ad @xgiacomo, che ho capito che di elettronica ne capisce, ma a chi ci legge e non ha una conoscenza elettronica sufficiente) a non improvvisare nulla, per evitare brutte sorprese. In fondo, chiunque può leggerci, anche fra qualche anno. No?

Si ma la corrente che passa nel filamento del debimetro, tanta o più probabilmente poca che sia, non si scarica sulla centralina, ma su una resistenza in serie collegata a massa. Fra le 2 resistenze si collega la porta della ecu con impedenza altissima e fa la lettura della tensione risultante fra debimetro e resistenza in serie. Si chiama partitore di tensione. Se una ecu dovesse mandare a massa e dissipare la corrente che gli arriva da ogni sensore, non basterebbe un radiatore dedicato  ;D

La potenza del motore dipende dalla massa di aria che entra. Se inganno la ecu facendole credere che è meno, farà spingere di più la turbina.
Per sapere la massa d'aria, la ecu ha bisogno di 3 dati: volume aria, pressione e temperatura.
L'equazione di stato dei gas perfetti dice che:

Massa = k Volume x Pressione / Temperarura

Quindi se voglio far credere alla ecu che la massa d'aria è minore di quello che è in realtà, ho 3 possibilità:

Modificare il sensore di portata d'aria o il sensore di pressione di ingresso facendola risultare inferiore
Modificare la sonda della temperatura di aspirazione facendo risultare la temperatura più alta
Io credo che la cosa più semplice sia lavorare sul sensore di temperatura. Ma sono tutte idee.. In assenza di aiuti su questi aspetti specifici, vado a studiare!

Sì, la tua teoria non fa una grinza, ma funziona in assenza di FAP. Se ci fosse, temo che andare ad arricchire la carburazione non sia un toccasana per il filtro.
Di solito nei motori ci sono diversi sensori della temperatura: olio, acqua, aria i più comuni. A volte c'è anche un sensore della temperatura del motore. Mi è capitato, su una Peugeot 207 di un amico, di intercettare il segnale in questione, che a regime naviga intorno ai 230°, in autostrada a 110 km/h in pieno inverno.
Se vuoi fare esperimenti, credo che sarebbe meglio aprire un post dedicato, specificando da subito il modello di motore sotto indagine.
Peraltro i motori diesel hanno un'elettronica che usa una logica diversa dai benzina, quindi avere un minimo di specifiche, per capire di cosa esattamente si sta parlando, non sarebbe superfluo, ma obbligatorio, secondo me.

Sul t4 il FAP non c'è. Per la misura della massa d'aria la ecu fa riferimento a un sensore di temperatura specifico: il valore si legge collegando la obd. Il sistema funziona solo per turbine gestite elettronicamente, gli altri dovranno rassegnarsi all'idea che d'estate il motore va più piano!

Invece a me la teoria non convince perchè, se così fosse, un filtro aria più sportivo, permettendo un maggiore flusso, abbasserebbe la temperatura della sonda e pertanto sarebbe addirittura controproducente.

Citazione di: Erst4 il Febbraio 04, 2023, 11:01:06 AM
Invece a me la teoria non convince perchè, se così fosse, un filtro aria più sportivo, permettendo un maggiore flusso, abbasserebbe la temperatura della sonda e pertanto sarebbe addirittura controproducente.

Il filtro non raffredda, volevi dire l'Intercooler! Ma quello raffredda veramente, non per finta!

Se non ho capito male, il filo caldo che misura il volume di aria verrebbe raffreddato dal flusso che, aumentando, ne diminuirebbe la resistenza interna; non è così?

Se il filtro fa passare più aria, si. Il debimetro serve proprio a quello.

Pesa = cattivella.
Ma non era così.
Quel proverbio non lo conoscevo.
R.


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su wikide non è chiarissimo in effetti  :(
fa riferimento al g70 con 2 fili di platino, uno schermato e uno no con cui calcola la velovità dell'aria in aspirazione. poi dice che misura temperatura, umidità e MASSA dell'aria attraverdo un calcolo complesso. a questo punto mi sorge il dubbio che all'interno ci sia un processore che trasmette il valore massa alla ecu (come? CAN?)
inoltre c'è il g71+g72, integrati o meno,  a valle dell'intercooler che misurano  rispettivamente pressione ambientale e temperatura.
mi sa che 'unica è andare a staccare i connettori e vedere che c'è in quei fili!

Citazione di: Erst4 il Febbraio 04, 2023, 11:44:42 AM
Se non ho capito male, il filo caldo che misura il volume di aria verrebbe raffreddato dal flusso che, aumentando, ne diminuirebbe la resistenza interna; non è così?

ci sono 2 fili; uno nel flusso d'aria del condotto di aspirazione e uno schermato. la resistenza di quello schermato dipende solo dalla temperatura, mentre quello nel flusso si raffredda tanto di più, quanto più il flusso d'aria è veloce. con questo sensore  si misura volume d'aria e temperatura. ma su wiki dice che misura la massa e qua non mi è chiaro in effetti, senza la pressione atmosferica non sarebbe possibile!
il sensore della pressione in aspirazione, il g71, è collocato dall'altra parte.
forse, ma sono solo supposizioni, se c'è un processore nel debimentro, probabilmente esce con un dato raw, poi questo dato compensato nella ecu con i valori del g71 e g72

Il MAF non può essere un trasduttore intelligente sennò non lo inganneresti con un diodo.


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Citazione di: Cordy il Febbraio 04, 2023, 03:02:04 PM
Se il filtro fa passare più aria, si. Il debimetro serve proprio a quello.

Ecco, allora:

Citazione di: Erst4 il Febbraio 04, 2023, 11:01:06 AM
Invece a me la teoria non convince perchè, se così fosse, un filtro aria più sportivo, permettendo un maggiore flusso, abbasserebbe la temperatura della sonda e pertanto sarebbe addirittura controproducente.

in altre parole, se la modifica proposta da Giacomo dovesse migliorare l'erogazione di potenza (tramite l'aumento fittizio della resistenza interna del debimetro), l'adozione di un filtro aria più sportivo la peggiorerebbe (in quanto agirebbe su tale resistenza in modo diametralmente opposto).

Ora, potrei anche ammettere che un filtro aria più sportivo NON comporti miglioramenti apprezzabili nell'erogazione della potenza ma che addirittura la peggiori NON ne sono affatto convinto. 

Ma no, il filtro sportivo aumenterebbe realmente il flusso d'aria (anche se sui turbo non è così) la resistenza che dico io produrrebbe una lettura falsa del flusso con conseguente compensazione della centralina

Ma se il motore nn gira abbastanza velocemente la pressione dei gas di scarico risultante riesce a far girare correttamente la turbina?

Citazione di: mizio500 il Febbraio 04, 2023, 07:36:40 PM
Ma se il motore nn gira abbastanza velocemente la pressione dei gas di scarico risultante riesce a far girare correttamente la turbina?

toccando l'aspirazione si va a lavorare sulla parte fredda della turbina, quindi la velocità dei gas di scarico non vengono influenzati.

Citazione di: raudo il Febbraio 04, 2023, 03:28:21 PM
Il MAF non può essere un trasduttore intelligente sennò non lo inganneresti con un diodo.


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bo.. c'è da indagare... devo cercare il vecchio che ho serbato quando l'ho cambiato

Citazione di: teohd il Febbraio 04, 2023, 07:59:46 PM

Citazione di: mizio500 il Febbraio 04, 2023, 07:36:40 PM
Ma se il motore nn gira abbastanza velocemente la pressione dei gas di scarico risultante riesce a far girare correttamente la turbina?

toccando l'aspirazione si va a lavorare sulla parte fredda della turbina, quindi la velocità dei gas di scarico non vengono influenzati.

E tu che dici, filtro sportivo si o no?
Hai mai visto filtri in carta implosi nella scatola filtro?
R.


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di filtri risucchiati ne ho visti su motori con iniettore pompa con preparazioni spinte.
il filtro più permeabile invece alla lunga rovina il misuratore massa aria, di questo ne ho notizia in più di un caso purtroppo. in sostanza eviterei, anche perché il risparmio in realtà non c'è tra costo d'acquisto e costo del kit di pulizia alla fine costa meno comprare il filtro in carta.
la necessità di una quantità d'aria maggiore in aspirazione si sente solo se si modifica il turbocompressore, ma anche lì piuttosto andrei a mettere il cda della bmc con tutte le bestemmie necessarie per farcelo stare.

Gli anemometri a filo caldo, dei quali il debimetro sfrutta il principio di funzionamento, sono estremamente sensibili allo sporco e si distruggono in breve tempo. Il debimetro dovrebbe essere a film caldo, più robusto, ma filtro più permeabile uguale a più microparticelle, quindi è molto plausibile che il filtro con la sua capacità filtrante influenzi la durata del dispositivo.

E certamente dell'intero motore...

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Citazione di: California Lilla il Febbraio 05, 2023, 11:07:21 AM
E certamente dell'intero motore...

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.

Certamente. Si guarda il pelo e si perde di vista la trave🤣. Le vetture sulle quali ho una certa competenza, ormai oggetti museali, addirittura per il funzionamento in condizioni desertiche, avevano un filtro aria aggiuntivo, detto "ciclonico" che effettuano una preliminare azione di filtraggio grossolano prima di fare arrivare l'aria stessa al filtro standard.

Bravo, è così perché puntano allaffidabilita massima, di contro in F1 ci sono le trombette.

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Perdonate la considerazione rozza ma non avendo alcuna competenza motoristica relativa alle automobili mi avvalgo di quella motociclistica (2 tempi) anche quella ormai extra datata.

Per come la so io qualunque intervento venga fatto ad una parte del motore che modifica l'equilibrio di fabbrica si porta dietro come diretta conseguenza il dover intervenire anche a valle/monte del sistema per trovare un nuovo equilibrio.

Nello specifico se intervengo sull'aspirazione e basta modifico l'equilibrio originale. Le conseguenze potrebbero essere nulle o minime ma anche più importanti. Sia in termini di affidabilità che di durata.

Un esempio di passate esperienze... se cambiavi il carburatore e basta ottenevi solo un consumo maggiore e una fumosità da incrociatore a carbone e prestazioni risibili. Se agivi invece sul filtro, sulle luci del cilindro e sullo scarico il motore tornava ad avere un equilibrio e prestazioni che giustificavano gli interventi.

Come dicevo... i due tempi non sono i turbodiesel, la moto non è una macchina ma il principio dell'equilibrio vale per tutti. 

Però la fisica è una soltanto.
Quindi hai perfettamente ragione.
O si fa e si sa fare una modifica armonica globale che richiede notevoli competenze motoristiche oppure si va a tentoni con le consuete conseguenze.

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La fumosita indica che la combustione avviene in carenza di ossigeno rispetto al combustibile. Nel 2 tempi basta mettere il getto giusto nel carburatore, non serve fare altro.. Comunque su qualsiasi motore, migliorare l'aspirazione agendo su filtro o turbina, elimina il fumo, riduce i consumi e migliora le prestazioni

La discussione sta prendendo una piega filosofica, vedo. Mi adeguo.

Cominciamo col dire che la presenza di elettronica ha rivoluzionato il modo di elaborare i motori. Perché lo scopo dell'elettronica, nei veicoli, è superare le inevitabili differenze presenti fra un veicolo prodotto in catena di montaggio e quello successivo. Ed ancora, fra un mezzo nuovo ed uno molto usurato. Fra uno usato in estate al livello del mare ed uno in inverno in alta quota. Tutte condizioni che cambiano la modalità di miscelazione aria-carburante e di accensione. A questo servono, in sostanza, sensori e mappe di funzionamento.
Quindi, se cambiamo le condizioni di alimentazione e/o scarico, ma non adeguiamo le informazioni su cui si basa l'elettronica, se la modifica è buona, ma rientra in una gamma di cambiamenti previsti dalle mappe originali, l'elettronica si adegua da sola e tutto finisce lì. Partendo da un mezzo messo male, diciamo un 10% di miglioramento. Dal minimo al massimo di progetto, insomma. Per andare oltre, ci vuole banco a rulli ed un bravo meccatronico. Oltre a modifiche pensate bene.
Tralasciamo, almeno per il momento, le complicazioni da sistemi di riduzione delle emissioni nocive.

Ah, un'altra cosa, però: per i motori a benzina bisogna restare nel rapporto stechiometrico aria/ benzina di 14:1. Mentre i diesel lavorano in eccesso di ossigeno, tant'è vero che non hanno la valvola a farfalla, che nei benzina diminuisce l'aria in ingresso al motore.
In pratica, nei benzina la centralina regola l'aria (con il motorino del corpo farfallato, che apre e chiude il condotto Venturi e il tempo di iniezione (quindi la quantità) della benzina.
Nel diesel, in pratica, manca la prima parte. Considerando poi che non c'è sistema di accensione, il sistema di regolazione del diesel è concettualmente più semplice.

Nel benzina bisogna stare nello stechiometrico per le emissioni inquinanti. Ma in realtà ci sono molti esempi di vetture che non viaggiavano a stechiometrico prima dell'avvento della catalitica.
La uno Fire: viaggiava a 1:16, aveva qualche sussulto a freddo ma andava bene e non consumava quasi niente. Diventata cat, perso ogni vantaggio. Croma CHT, viaggiava magra ai bassi carichi sopperendo con condotti che creavano fortissima turbolenza. Quasi tutte le vetture con carburatore doppio corpo ad apertura progressiva, dove il secondo corpo ad aprirsi era regolato grasso. Tutte le vetture cat a benzina anche attuali, che vanno a stechiometrico fino ai 130 km/h, massima velocità del ciclo di omologazione, e poi vanno in "grasso" per erogare potenza e tenere basse le temperature

Citazione di: vinx il Febbraio 05, 2023, 06:46:48 PM
Nel benzina bisogna stare nello stechiometrico per le emissioni inquinanti. Ma in realtà ci sono molti esempi di vetture che non viaggiavano a stechiometrico prima dell'avvento della catalitica.
La uno Fire: viaggiava a 1:16, aveva qualche sussulto a freddo ma andava bene e non consumava quasi niente. Diventata cat, perso ogni vantaggio. Croma CHT, viaggiava magra ai bassi carichi sopperendo con condotti che creavano fortissima turbolenza. Quasi tutte le vetture con carburatore doppio corpo ad apertura progressiva, dove il secondo corpo ad aprirsi era regolato grasso. Tutte le vetture cat a benzina anche attuali, che vanno a stechiometrico fino ai 130 km/h, massima velocità del ciclo di omologazione, e poi vanno in "grasso" per erogare potenza e tenere basse le temperature

In realtà non vanno grassi per erogare potenza, vanno grasse solo per tenere basse le temperature. Se vai leggermente magro di solito vai più forte...ma con più rischi di rompere.

Citazione di: fedee il Febbraio 05, 2023, 07:23:31 PM


In realtà non vanno grassi per erogare potenza, vanno grasse solo per tenere basse le temperature. Se vai leggermente magro di solito vai più forte...ma con più rischi di rompere.

non esattamente.

https://www.sicurauto.it/ricambi-e-accessori/tecnica-e-manutenzione/la-miscela-aria-benzina-e-lerogazione-di-potenza/

allora anche questo:
https://www.sicurauto.it/ricambi-e-accessori/tecnica-e-manutenzione/sensore-maf-cose-e-come-funziona/ (https://www.sicurauto.it/ricambi-e-accessori/tecnica-e-manutenzione/sensore-maf-cose-e-come-funziona/)

...ma penso sia fondamentale solo per i motori a benzina mentre, a mio avviso, su (turbo)diesel il MAF non è poi così importante, dato che la combustione avviene (sempre) in eccesso d'aria.

   

infatti siamo partiti dal motore 2500 tdi e poi abbiamo debordato come l'alluvione del Polesine del 66 su tutti i tipi di motore, 2 tempi compresi.

Beh, sui T4 sono presenti diesel aspirati, turbo ed anche benzina, magari con un impianto a gas. Avevo suggerito di limitare la discussione ad un motore specifico, ma senza avere risposta. Non esiste solo il 2.5 TDI, ragazzi, anche se è un ottimo motore.

Monta un filtro a pannello sportivo di buona qualità e stai sereno.
Tutti i miei ferri girano con K&N e mai avuto nessun problema.
Da moto sportive hi-performance anni 90/200 agli air-cooled spinti, passando per FIAT, Ford a benzina, fino al T5 e Golf "moderni" TDI...

P. S. Discorso costi: su una Focus TD montai un pannello di marca dopo il primo tagliando, rischiando anche rogne con la garanzia, in caso di problemi...
450.000 km, ho venduto l'auto e probabilmente gira ancora con quel filtro.
Non ricordo quanto lo pagai nuovo (in negozio, ovviamente...) ma non poco, visto che era una "novità" per quel modello.

Ogni 10.000 km circa lo smontavo, una bella soffiata, una nebulizzata leggera di nafta e via andare.
Penso che sia stato un buon acquisto: risparmio e perché no, niente immondizia.

Mai sentito di debimetri, sensori o altro danneggiati come conseguenza al montaggio di tale sistema filtrante.
Ma io non sono un meccanico...

Prestazioni? Nel caso specifico del turbo nessun miracolo, poiché al raggiungimento della massima pressione impostata, la valvola si apre...
Sui motori standard si potrebbe riscontrare un raggiungimento millesimaente più immediato di questa.

Citazione di: vinx il Febbraio 05, 2023, 10:56:15 AM
Gli anemometri a filo caldo, dei quali il debimetro sfrutta il principio di funzionamento, sono estremamente sensibili allo sporco e si distruggono in breve tempo. Il debimetro dovrebbe essere a film caldo, più robusto, ma filtro più permeabile uguale a più microparticelle, quindi è molto plausibile che il filtro con la sua capacità filtrante influenzi la durata del dispositivo.

Comunque il filtro "sportivo" buono, non è che filtri meno, piuttosto filtra meglio di quello in carta, che perde gran parte della sua efficacia dopo poco tempo...

Quelli in cotone invece, mantiene la sua permeabilità molto più a lungo.

Homar, io sono così stravecchio mentalmente che se potessi sul california metterei il filtro dell'aria a bagno d'olio..... ;D

Io ce l'avevo sul camper Fiat 242
L'aria passa in un pentolone con una base piena d'olio.
Trattiene tutto.
Un ottimo filtro.
Grande come la bombola di un compressore...



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GRANDE 242 !

Progetto per certi versi insuperato, infatti, nella sua categoria, non mi vengono in mente furgoni con altezza base (H1) dotati di altrettanta luce interna verticale (bisogna andare almeno su H2!).

...In generale, più si filtra, meglio è ma... senza strozzare troppo!

Comunque, in definitiva, si potrebbe concludere che un filtro aria più sportivo sia sempre conveniente, anche per i diesel turbo e, nello specifico, anche per il TDI; non per migliorare le prestazioni massime ma per ottimizzare rendimento ed emissioni.
Non dimentichiamo, però, che un'aspirazione (leggermente) più libera torna utile anche ai diesel turbo, nelle zone di funzionamento a pressione atmosferica.

Grande 242, non ti posso dar torto.
Faceva 1000000 di km anche quello, se non si squagliava prima la carrozzeria.
Camper 6 posti letto, 2100 Diesel, 63cv, marce allungate, superava i 120, per un mezzo del 75 era già tanta roba.
Però dentro non potevi fare nessuna conversazione.

R.


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